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支持赖氏修缮祖祠!但......

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发表于 2016/5/13 12:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
关于标题,我是一直是尊重弘扬宗族文化,发扬中华优良传统美德,支持赖氏祖祠重修的,但前提是必须依法和讲理!详见热门帖子里本人所有言论。
关于那个热门帖子,我已经早声明不在那个帖子发言了,但倒是有人@我,我还回去仔细看了后面的跟帖,但做了不再发言承诺,只好另发帖子进行阐述。帖子里有个人说本人是个好事之人,还真给他说对了。本人不但好事,而且还较真!我大致统计了下,那个帖子里跟帖金牌会员有2位(XNSFGH、梅县混蛋),高级会员有3位(PP1354917、jony163、史丹人)中级初级和见习会员有9位,新手有7位。后来也有其他号加入进来讨论就没再计算了。
中、初、见习就不列明了。新手就更没必要了,新注册来就为在那个帖子发言的不值一提。但有一位可以提提--“哈哈镜”(估是姓赖)最早开始进行言语人身攻击的。就连上面提到的金牌、高级会员这些论坛“老油条”都给赖氏后人在帖子喷,更别提本人了。
有一个奇异之处也不知道大家留意到了,发贴者应该也是赖姓人,但跟贴如此热闹,贴主人确未再露过脸了,全是一些新号马甲在晒嘴劲喷人了。
关于赖氏祖祠的历史是不容置疑的。兴宁城镇容光巷“唐屋”前身确是赖氏祖祠。本人从小老城区里长大,小时候也只知道称呼那里是“唐屋”,后来家里长辈告知,那里是赖氏祖祠才知道的。所以这次看到那个帖子很有兴趣参与讨论。本人也确实在老城区里留有祖屋和长辈告知哪里地块是原是自己族人的祠堂。所以那个帖子里有人取笑我:人家说祠堂就自己也凑热闹也有祠堂,我只能哈哈了。
说起赖氏祖祠一直就在那里,房子是不会跑的,赖氏后人中应该有70岁以上的长辈吧,怎么会找几十年?而且街坊邻居年长者都知道。赖氏祖祠右邻是林姓新林屋,对面是林姓老林屋,正背靠背的是长春井饶屋,左邻是谁家忘了。唐姓人在那里居住了几十年,大家也知道,以前都不富裕,邻里邻舍之间经常有这个那个的鸡毛蒜皮之事引起吵架甚至打架的。所以唐家人也只是容光巷的一户普通人家。这两天为了“较真”,特地去请教了下几位上述几家外姓70岁以上的长者,跟他们询问相干情况。他们跟唐家过去都有些现在说起来好笑的摩擦。但摩擦归摩擦,他们也作了很中肯的情况说明和建议。
他们的看法意见也跟本人基本一致。就是那里解放前确实是赖氏祖祠,解放时由于大家都知道的原因安排了唐姓人在那里住,是租或给就不太记得清了。至于有位“A308” 摘录:凡人民政府代管之房产,其产权仍属原业主,但非因不可抵抗原因,逾期(自本决定公布之曰起计算两年为期,公布代管者,自代管之日起计算两年)无人申请发还或判明为敌伪战犯等之产业者,政府依法收归国有”  这个本人也不知道有这个说法,不做评论。
但当时的情形大家应该也知道,党的安排是没谁敢去像现在这样去反抗的,除非不要脑袋了。所以赖氏人当时不敢站出来跟拿枪杆子的说“不”,选择了吞声饮气也是可以理解的。
60多年过去了,社会进步了,人民富裕了,党和政府的一些政策也做了适应社会发展的调整了,才有80年代一大批侨房,侨产商铺等落实政策归还原业主。但同时也还存在已经不可能返还的情况,例如就也是赖氏祖祠对面的市一幼,本人幼儿园就在那里读的,那里也是一个大祠堂,而且还是周边最大的,最气派的,再例如东门口的这个茶社、老山歌剧团、老粮食局、老法院、老东街居委会、中山酒店、老一小(现二小)都是祠堂,上述这些即使法律法规支持但还能收得回来吗?
说回这次的案例,几位外姓的长者也表示应该支持赖氏重修祖祠,但应该是守法的前提下。住建局的文件中也提到“与现有房屋产权人或使用人依法协商一致”这是最重要的一句。赖氏人应该先协商。这不还没协商一致就自己用强了,于理于法不通啊。
赖氏人回应一直有跟唐家人协商,是唐家人不来,这带来另一个问题—宗亲会即使是去民政注册过也只是民间组织,赖氏人出的红纸布告一副居高临下的口吻,要唐家人带相应证件到赖氏宗亲会去商谈,怎么像政府权利组织的口气和口吻了呢?唐家人本就不乐意,还要我自己带证件去给你审查?询问?换我或者换你们也不去的。
本来重修祖祠告慰先人是一件大好事,本人心目中的理想方案是:赖氏后人向政府和相干部门做报告和申请,按照住建部答复函跟唐家协商,唐家不答应或狮子大开口,赖氏诉禀法院,法院根据相干部门出具的解答函内容及法规做出判决。唐家不执行,赖氏申请强制执行。但赖氏人急躁,自己仗人多势众强行破门而入,这样有理在先变违法在先了,将事态复杂化。这岂是依法行事之所为?连比较偏颇于赖氏人的网友“兴宁上山人”跟我私聊也承认赖氏后人破门而入确实是非法的,但赖氏后人在那个帖子讨论一直不正面回应这个事。其实还要加上一句无论是否有政府甚至是法院判决文件赖氏宗亲会都非执法部门是没有判决执行权的,口口声声说有警察和居委会的见证,注意,贴主发的文中提到是唐家人报的110哦,非是赖氏后人邀警察来的呀。
说到这个住建局的答复函,其实我早料到有这份东西的。不过有赖氏人一直说唐家人已经贴到网上来,叫我们自己去看,真好笑,赖氏后人发起那个帖子来询问A8网友是怎么看这个事件的,但网友发现这份提到的住建局文件并没有在帖子展现,跟赖氏人要求贴上来看看,这个时候赖氏后人反而说第三方没资格看这个东西,要看唐家人贴了,跟唐家人要去。怎么那么荒谬的话也说的出口,要网友公正、公平看这个事情,大家既然不了解,跟你要公文看看,怎么就没资格?这公文不是对赖氏人有利的吗?怎么会有唐家人贴出来?而且一直说唐家人贴过了,也没给个链接,找不到啊。呵呵。后来还不是赖氏后人贴出来的?呵呵。
我刚才说为什么早料到会有这份东西的呢,因为我本人还真看过住建局的文件,不过不是关于赖氏祖祠的,而是李氏祠堂的(而且是两份),第一份跟赖氏后人出示的近乎一模一样的口气和用词,注意文件中出现的:“原则同意”“要跟**协商一致”要“备案”等等,等我看到关于李氏祠堂的第二份文件的时间,我才知道我是那么的肤浅,中国文字博大精深,实在令人佩服。第二份是给第一份文件作解答的,那家伙简直跟国家外交部发言人的言辞一样太令人倾倒了,大不相同的意思了!我试着看还能不能找来,希望可以找来给大家参考学习一下。呵呵
好了,回到正题上来,希望赖氏后人认清形式,承认已范错误,不要操之过急,再三衡量协商,最好拖政府相干部门介入(因为这个政府也有责任,即使不管那段时间的历史遗留问题的解决责任,也要承担起中间调解的责任,难道还要拖到出大事才出面。)
最后,再次声明一下,我不姓赖也不姓唐,当时看到感兴趣的话题说出自己的观点,没想赖氏后人跟帖一律他们认为不好听的发言者全给喷。哈哈。挂贴来想获得网友的支持没想倒碰一鼻子灰!奉劝赖氏后人别在一错再错,这样即使修好祖祠也令世人不齿,邻里不霄,令祖上蒙羞!
个人观点,欢迎论坛老油条们指点不足。但姓唐的和姓赖的以及跟他们有亲的就都不要跟贴了,我不想这里也变成两姓之争的战场!切记!谢谢!

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 楼主| 发表于 2016/5/13 12:37 | 只看该作者
另文中提到的关于李家祠的两份住建局的文件找到了,回头挂来给大家看看。

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发表于 2016/5/13 12:40 兴宁A8手机版 | 只看该作者
权属问题上,既然是祖祠(祖祠的定义就不用解释了),如果解放初期对房产的处置没有公开充公的公告,现在也认定为赖氏私产,应该判给赖氏!

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发表于 2016/5/13 12:41 兴宁A8手机版 | 只看该作者
你错了,发帖者明显就是偏向唐家人的,你原来连楼主的内容都没有详细看!

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 楼主| 发表于 2016/5/13 12:46 | 只看该作者
兴宁上山人 发表于 2016/5/13 12:41
你错了,发帖者明显就是偏向唐家人的,你原来连楼主的内容都没有详细看!

你是说jacobmar是偏唐家人的发帖?你对那个帖子的文字做这样的理解?那也难怪你理解不了我的所有说辞了。

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发表于 2016/5/13 12:46 兴宁A8手机版 | 只看该作者
赖氏无非就是想修缮祖祠,既然它是文物,政府又不用花钱修缮,况且不是房地产卖给谁?两全其美的事为啥不可?!

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 楼主| 发表于 2016/5/13 12:52 | 只看该作者
楼上请仔细看在下的所有发言先,因为您还是不知道我在说什么。我一直强调支持赖氏修缮祖祠的!两全其美当然可以!前提是协商一致呀,唐家不协商说明他们不同意,连住建局的答复函都提到必须要协商一致才可为。还有一样情况的李家祠文件已经找到,住建局说到这样的答复函不是一个行政许可行文,不能以此做法律依据行事的。

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发表于 2016/5/13 12:58 兴宁A8手机版 | 只看该作者
呵呵,看看标题吧,如果是赖氏发帖会写连警察都管不了?那不是说自己无法无天吗?发帖可能不姓唐,但是一定是偏向唐家的。

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发表于 2016/5/13 12:58 兴宁A8手机版 | 只看该作者
呵呵,看看标题吧,如果是赖氏发帖会写连警察都管不了?那不是说自己无法无天吗?发帖可能不姓唐,但是一定是偏向唐家的。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 13:15 | 只看该作者
那个帖子的标题跟我这个标题是一样的语体,两句话的。该标题中间有个问号,按我的理解是你们遭到粗暴对待?错,我们是依法进行的。中国文字博大精深,当然您有不同的解读是可以理解的。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 13:15 | 只看该作者
那个帖子的标题跟我这个标题是一样的语体,两句话的。该标题中间有个问号,按我的理解是你们遭到粗暴对待?错,我们是依法进行的。中国文字博大精深,当然您有不同的解读是可以理解的。

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发表于 2016/5/13 13:42 兴宁A8手机版 | 只看该作者
算了,你连发帖者是站在赖氏还是唐家都看不出来,那我就理解成发帖者发的内容有歧义吧。

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发表于 2016/5/13 15:07 兴宁A8手机版 | 只看该作者
楼主分析的在理

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发表于 2016/5/13 15:07 兴宁A8手机版 | 只看该作者
楼主分析的在理

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发表于 2016/5/13 17:08 兴宁A8手机版 | 只看该作者
兴宁上山人 发表于 2016/5/13 12:41
你错了,发帖者明显就是偏向唐家人的,你原来连楼主的内容都没有详细看!

我想问一下你,什么叫依法协商一致?既然不一致,谁给你赖氏宗亲强拆强迁的权利?

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发表于 2016/5/13 17:48 | 只看该作者
我认为这事应该是非常荒谬的,就像姓赢的跑去说秦皇陵是他们的祖产,姓李的跑去唐朝皇帝陵说那是自已的祖产一样的意思。赖氏宗祠无疑是赖氏某代先祖建造,但是在历史潮流中的赖氏宗祠与赖氏后人发生过继承断层,显然不是唐姓人家侵犯赖氏;是当时政府分配的结果,如果现在赖氏要收回自认为的祖产,那么应当有个问题是首先要谁来解决,这个问题是:赶出唐姓人家又由谁来安置?政府赶由政府安置,赖氏赶就由赖氏安置。肯定不能说因为房屋曾经是赖氏宗祠就把现住的人赶到大街上吧?因为在历史过程中谁也不能说明那个房屋传出了谁谁谁,谁也不能证明房屋经过了什么样的风波(比如房屋买卖),只能肯定的是赖氏宗祠是赖氏某代先祖建造。

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发表于 2016/5/13 18:04 兴宁A8手机版 | 只看该作者
郑子姬 发表于 2016/5/13 17:48
我认为这事应该是非常荒谬的,就像姓赢的跑去说秦皇陵是他们的祖产,姓李的跑去唐朝皇帝陵说那是自已的祖产 ...

赞同,唐家的安置确实应该由政府安排,不管唐家现在有没有房子住,毕竟由于历史原因政府赋予唐家使用权,但是拥有权毫无疑问还是赖氏的,唐家向赖氏满天要价也毫无道理。

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发表于 2016/5/13 18:12 兴宁A8手机版 | 只看该作者
jony163 发表于 2016/5/13 17:08
我想问一下你,什么叫依法协商一致?既然不一致,谁给你赖氏宗亲强拆强迁的权利?

赖氏破门而入是没有依法行事,这个我没有否认。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 18:12 | 只看该作者
郑子姬 发表于 2016/5/13 17:48
我认为这事应该是非常荒谬的,就像姓赢的跑去说秦皇陵是他们的祖产,姓李的跑去唐朝皇帝陵说那是自已的祖产 ...

非常中肯、公道的观点。试想假如那老城区开发的话,补偿该给谁呢?现在已经有了李家祠和赖家祠的问题和现象了,相干部门也知道有群众的申请修缮祠堂以及原住户也去部门投诉的情况了,但如不及时全面、权威的法律文件和解答出来,估计兴宁老城区里会出现很多这样的事情了。有懒政、惰政之嫌疑。我在那个帖子也提到管岭的某个挺有名气的古建筑大屋,原屋主在那时期打为地主,安排了其他姓人居住,原屋主后人都还有在兴宁,难道也可以?呵呵 我都一直说是支持赖氏重修祖祠的,但没让你用强手段呀。还不一样给赖姓网友喷。所以我才另起帖子的,不想也没必要在哪里打嘴仗。

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发表于 2016/5/13 18:21 兴宁A8手机版 | 只看该作者
兴宁上山人 发表于 2016/5/13 18:12
赖氏破门而入是没有依法行事,这个我没有否认。

先不谈宗祠的归属,完全可以通过法律走程序的,你们赖氏就给人家这种印象,是想证实你们赖氏团结还是想证实你们赖氏霸道?先声明,本人不姓唐。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 19:43 | 只看该作者
兴宁上山人 发表于 2016/5/13 18:12
赖氏破门而入是没有依法行事,这个我没有否认。

谢谢,您这话也是立场公平的。但问题延伸一下,假如老城区开发了,开发商或政府征地,补偿归赖氏?这个我想政府部门也不敢轻易作答。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 20:27 | 只看该作者
试看图片上传。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 20:29 | 只看该作者
这时住建局在收到原住户反映后的答复,注意画线的部分。处于对其他人隐私的尊重,将人名隐去。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 20:32 | 只看该作者
虽然这是发生在隔壁巷子关于李氏祠堂的事,但事情基本跟赖氏祖祠的事是一样性质的。请大家参考。具体实际“解答权”在兴宁住建局。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 20:35 | 只看该作者
还有一点顺带一提的就是,李家祠也已经没有遵守答复函的内容了,不是简单内部修缮,而是推倒重建。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 20:53 | 只看该作者
这两份文件跟赖氏后人出示的文件对比来看,赖氏后人出示的文件的中用了一句“肯定”的用词“私产”!但改私产是属赖氏或唐姓人并没做说明。既然事态发展到现在,赖氏后人也一直叫嚣唐家人应该到法院起诉,真要起诉肯定一单归一单,唐起诉赖并不用争拗产权,而是起诉破门而入搬迁损毁他人财物,这个房子归属是两回事。另可以先去住建局要说法,到底私产是谁的私产,住建局敢说是私产那就不是姓党的了,性质也因此有改变了。我倒是希望两家或者连政府三方坐下来好好协商,这时最好结果。而不是协商不成强行破门而入。这行为都不算违法恐天下人效仿!

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发表于 2016/5/13 21:30 兴宁A8手机版 | 只看该作者
好在人家不姓爱新觉罗,要半个北京城没了,都是XX亲王府,都是人家的。

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发表于 2016/5/13 21:34 兴宁A8手机版 | 只看该作者
把联合国比作政府,难为他了。。。

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 楼主| 发表于 2016/5/13 22:10 | 只看该作者
http://www.gd-info.gov.cn/shtml/ ... /04/29/160218.shtml
兴宁地情网介绍老城区内91个祠堂的,大家可以看看自己的祖祠都是在哪里的。有些姓氏有几个祠堂的,看根据各自族谱记载搞清楚,别弄错哦

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 楼主| 发表于 2016/5/13 22:11 | 只看该作者
本人的只有一个,不会拜错,不过即使拜错也没问题,都是本姓祖先。

补充内容 (2016/5/13 22:17):
http://www.gd-info.gov.cn/shtml/ ... /04/29/160218.shtml
兴宁老城区里91家姓氏祠堂情况

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发表于 2016/5/14 01:11 兴宁A8手机版 | 只看该作者
情况没了解清楚,就别三八婆一样发贴…,懂不懂楼猪

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发表于 2016/5/14 03:56 兴宁A8手机版 | 只看该作者
看了他那个红纸告示后说实在的有点想笑,什么宗亲会,规定谁家于什么时间去规定的地点谈话。要是人家不去的话难道什么宗亲会就操起家伙上去把唐家屠掉么?这种做法也是非常欠妥和不成熟的,怎么一下子比法院还牛呢?什么宗亲会应当主动登门拜访唐家才对!而不是命令唐家去干什么的。毕境唐家没有抢东西,也没有铁定证据说谁断承了老屋。

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 楼主| 发表于 2016/5/14 10:39 | 只看该作者
ljk 发表于 2016/5/14 01:11
情况没了解清楚,就别三八婆一样发贴…,懂不懂楼猪

欢迎您来参与讨论,但没叫您来骂人的哦,请注意素质,不要上来就喷。欢迎指出哪点不足。

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发表于 2016/5/14 14:06 兴宁A8手机版 | 只看该作者
兴宁饕餮 发表于 2016/5/13 19:43
谢谢,您这话也是立场公平的。但问题延伸一下,假如老城区开发了,开发商或政府征地,补偿归赖氏?这个我 ...

政府要求赖氏对原址进行保护性修缮,它既是文物又是赖氏祭祖的地方,我觉得某些网友说赖氏因为那边地价涨了才想要拿回来是无稽之谈。现在政府重点保护古建筑,在那搞房地产开发的可能性很小,如果真的政府征收的话,赖氏和唐家都有权得到补偿,但是可能赖氏得到的补偿要多。

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 楼主| 发表于 2016/5/15 04:32 | 只看该作者
根据我这次无意找到的“兴宁地情网”里介绍91家祠堂情况介绍来看,91家祠堂都已安排工厂、单位、学校和安排居民去居住等用途。赖氏祠堂还在列表首位,有可能“网开一面”,“独善其身”不算政府没收征用?那里周边的林姓、饶姓、张姓等的祖屋就相当明确的是这些姓氏后人私产,尽管也没有齐全证件。这些就很明确党没有征收的,仍由这些姓氏后人在使用及拥有。另外上山人34楼提到的“政府要求赖氏对原址进行保护性修缮”引用错了,是赖氏去跟住建局申请的,不是住建局要求更不是政府去要求。而根据住建局对同样情况的李家祠做的第二份答复,明确告知了这答复函是“鸡毛”,而非“令箭”,不能做法律依据的。呵呵
夜深人静难入眠,
星下静思独一人。
繁云掩月梦未阑,
欲睡还休盼天明。(原创,同时请教第三句用“未”还是用“已”比较合适。谢谢)

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发表于 2016/5/15 09:30 | 只看该作者
兴宁饕餮 发表于 2016/5/13 22:11
本人的只有一个,不会拜错,不过即使拜错也没问题,都是本姓祖先。

补充内容 (2016/5/13 22:17):

你好,原来是老邻居,多谢你发的贴子才知悉我祖上祠堂位置,是排在89的

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 楼主| 发表于 2016/5/15 16:51 | 只看该作者
兴宁上山人 发表于 2016/5/14 14:06
政府要求赖氏对原址进行保护性修缮,它既是文物又是赖氏祭祖的地方,我觉得某些网友说赖氏因为那边地价涨 ...

同意您这个中间的那个段意思,目前据我所知,老城区这些老建筑是没有开发和征迁的打算的了。政府文化局和文管局等相干部门来老城区好多次考察,要保护这些建筑。我是假设一下而已,根据现在的获悉的情况汇总来来,唐家人可以跟李家祠那边的产权拥有人和使用人一样到住建局去讨要说法,顺便查询既然说是“私产”,看是谁的私产,然后在看事态发展。关于我们来说,其实这也真跟我们没有利益关系的,看到兴趣帖子认真参与讨论。反正我的祖祠是没什么可能跟政府要回的了,祖屋还在,也不住人了,锁起来,但没谁敢来说不是我们的。呵呵

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发表于 2016/5/19 07:30 兴宁A8手机版 | 只看该作者
。。。。。。井后有井

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发表于 2016/5/19 21:54 兴宁A8手机版 | 只看该作者
原来古城墙要开发了,等不急了

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 楼主| 发表于 2016/5/20 10:47 | 只看该作者
pp1354917 发表于 2016/5/19 07:30
。。。。。。井后有井

您这句话是什么意思的呢?

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发表于 2016/5/20 20:59 | 只看该作者
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发表于 2016/5/20 21:00 | 只看该作者
祠堂文化必须继承发扬光大!

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发表于 2016/5/20 21:01 | 只看该作者
支持!支持!!再支持!!!

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 楼主| 发表于 2016/5/21 13:28 | 只看该作者
观世隐者 发表于 2016/5/20 21:00
祠堂文化必须继承发扬光大!

必须?应该?
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